Teresa
Castro: “Cuando se habla
del envejecimiento de la población como algo catastrófico se está
construyendo un discurso muy sesgado porque en realidad poco importa
cuantos seamos, sino cuantos coticen a la hucha común y cuantos
perciban prestaciones”
Cuando
el sentido común se apoya en la observación de la realidad, en la
investigación, en los meros datos y en la reflexión serena y exenta
de apriorismos o intenciones, la argumentación resulta, de simple,
demoledora. Y entonces el relato nos pone a salvo de manipulaciones y
posverdades.
Teresa
Castro es doctora en Sociología por la Universidad de
Wisconsin-Madison. Ha trabajado en la División de Población de
Naciones Unidas y actualmente es profesora de Investigación en el
CSIC. Participa en el proyecto Europeo www.familiesandsocieties.eu
Juan A. Cabrera (JC): Hay un cierto malestar entre los demógrafos por el uso que se hace del resultado de sus investigaciones y pesquisas, por parte sobre todo y en general de los políticos y de los medios de comunicación. Siendo benévolos se diría que eso sucede por simple ignorancia o quizás por pura pereza intelectual, pero en la sinopsis de la obra colectiva “Demografía y posverdad” (Icaria Editorial, 2018) que ha coordinado el profesor Andreu Domingo y en la que usted colabora, se asegura que “Los clichés sobre la evolución de la población, las distorsiones y falsedades que se aplican a los fenómenos que la componen como riesgos globales, y su proyección en futuros distópicos, se han convertido en parte de una narrativa orientada a azuzar nuestros temores más profundos y cambiar el estatuto de la verdad” ¿Participa de este criterio?
Teresa
Castro (TC): Lo primero que hay
que decir es que somos pocos, muy especializados y, en muchos casos,
hemos tenido que formarnos y ejercer
un tiempo fuera de España.
Y sufrimos un evidente intrusismo que aún nos invisibiliza más. En
nuestro país
la Demografía
es una disciplina bastante marginal con poco apoyo oficial o privado
y esto es algo que no nos proporciona notoriedad precisamente. Por
lo demás, nuestro objeto de estudio son asuntos sobre los que todo
el mundo opina: la fecundidad, la natalidad, la esperanza de vida, la
salud, etc son
temas de gran impronta social. Y no digo que seamos los únicos
legitimados para expresar criterios y opiniones. Eso sería una
bobada. Pero debe tenerse en cuenta que son temas muy susceptibles de
manipulación y para tratar de evitarla son necesarias
las aportaciones que se apoyan en criterios técnicos y científicos.
JC:
Ponga un ejemplo
TC:
Cada vez que el Instituto Nacional de Estadística presenta
datos relativos a fallecimientos hay gente a la que le cuesta casi
una depresión. Porque en España son ya más que los nacimientos y
eso se percibe como una catástrofe...¡y se presenta así!. Pero no
es sino algo normal en una sociedad demográficamente avanzada. En
Alemania viene ocurriendo desde los años setenta y no se han
extinguido que yo sepa. Parece pueril tener que recordarlo, pero que
haya más nacimientos que muertes es lo que está pasando en África
y no nos vamos a extender ahora sobre las consecuencias que eso tiene
en el interior del continente y para los movimientos migratorios.
JC:
¿Estas expresiones con las que nos desayunamos a menudo en los
medios de comunicación como “invierno demogrático” “bomba
demográfica” “crisis o envejecimiento demográfico” son
cuentos asusta niños? El doctor
Julio Pérez Díaz
(http://apuntesdedemografia.com/)
ha escrito que “Podría
parecer que las alarmas se activan hoy por una dinámica poblacional
que provoca la degradación de la pirámide de edades y perjudica a
los propios ciudadanos. En realidad solo camuflan las alarmas de
siempre, el miedo ancestral de los gobernantes y patriotas al declive
nacional...” ¿Está de acuerdo?
TC:
Sí, son ganas de asustar. Los que nos dedicamos a esto nunca
utilizamos expresiones como las que menciona; y las he oído peores,
como “suicidio demográfico” o la insuperable “autogenocidio
demográfico” Y Claro que hay muchas implicaciones de naturaleza
política pero lo que nos dice la investigación no se puede
encuadrar en un relato catastrofista, no desde luego en rigor.
Ciertamente la población envejece pero como ya he apuntado se trata
de un proceso ineludible por el que toda la sociedad pasará. Y es
irreversible además. Quien
se empeñe en que podemos revertir ese proceso es que no ha entendido
nada porque
sería como pretender que podemos cambiar el sentido como se mueven
las mareas. ¡Pero para nada es el anuncio del fin del mundo!
Quienes
suspiran por una pirámide de población que tenga verdaderamente
forma de pirámide lo que están evocando es una sociedad en la que
muere mucha gente y de todas la edades y en la que muy pocas personas
alcanzan los ochenta años de edad. Esa es la pirámide de Nigeria,
por ejemplo.
JC:
No debemos pues estar preocupados o perdir perdón si nuestro anhelo
(en contra de lo que piensa un conocido
ministro japonés o la presidenta del FMI) es no morirnos pronto y
vivir muchos años con buena salud y unos razonables niveles de
bienestar.
TC:
El proceso de envejecimiento es
gradual pero predecible.
Y conviene adaptarse. El mensaje es que el envejecimiento es
normal cuando la sociedad se moderniza y eso es el fruto de dos
conquistas, no dos desastres: una la mejora de la salud y su
democratización, es decir antes pocos llegaban a viejos y además lo
que hoy se define como tal ha cambiado y ya no se es viejo a los 65
años. El otro factor es la disminución de la fecundidad, lo que
significa que las mujeres, las parejas, pueden controlar el número
de hijos que quieren tener. Yo digo que ambas cosas son positivas.
Cuando
se habla del envejecimiento de la población como algo catastrófico
se está construyendo un discurso muy sesgado porque en realidad poco
importa cuantos seamos sino cuantos coticen a la hucha común y
cuantos perciban prestaciones. Mire que curioso: en este momento
tenemos en España y en términos históricos, la mayor población en
el mercado de trabajo que jamás hemos tenido, así es que podríamos
tener incluso superavit para atender las pensiones del futuro.
Y, como sabemos, no es así en vista de las bajas cotizaciones
derivadas de la precariedad laboral.
JC: El trabajo con el que la
profesora Castro participa en la obra colectiva a la que se hace
referencia al principio de esta entrevista se titula “Cigüeñas en
standby. Tópicos y medias verdades sobre la baja fecundidad en
España” Dejamos pues las cuestiones más generales para centrarnos
en este asunto específico.
Sin
calificar nada: en estos días volvemos a escuchar insinuaciones
sobre la conveniencia de implementar políticas de fomento de la
natalidad y al hilo de eso, en “Cigüeñas en standby” se
hace usted a sí misma la siguiente pregunta cuya respuesta quizás
quiera completar ahora “¿las decisiones reproductivas son un
asunto privado o está legitimada la intervención pública?” En
todo caso, En España la tasa de fecundidad es desde 2011 de
aproximadamente 1,3 hijos por mujer (de las más bajas de Europa)
cuando el promedio de hijos deseados es de 2,1, que es un índice muy
en la línea de lo que convencionalmente -aunque en discusión- se
considera nivel de reemplazo, normal por así decir. ¿Qué
consecuencias tiene esto?
TC:
Es una decisión estrictamente privada, todo individuo tiene derecho
a decidir si quiere tener hijos, cuantos, cuando y cómo. Eso, por si
alguien tiene dudas, no creo que sea algo que pueda ser revertido. Me
hago esa pregunta de un modo un poco retórico porque no creo que la
intervención del estado este justificada en ningún sentido; y, sin
embargo, recordemos el caso de China por ejemplo: primero solo se
podía tener un hijo, ahora dos y ya veremos qué viene después.
Pero es que eso, además de las consideraciones éticas o morales que
se quieran aducir, no funciona y la historia nos muestra muchos
ejemplos. Para lo que sí está legitimado el Estado es para diseñar
políticas que favorezcan la natalidad de manera indirecta. Ni
siquiera le compete tratar de persuadir a la población. Sí puede,
en cambio, aplicar políticas sociales para que quien quiera tener
hijos pueda tenerlos. No es que las personas no deseen tener hijos;
si eso fuera así el Estado no podría hacer nada para evitarlo.
JC:
¿Y aunque así fuera? Es decir, ¿Qué problema hay si alguien
decide conscientemente no tener hijos? ¿Qué hay de cierto en que
hay parejas que prefieren no ser padres porque suponen que eso
mermará su calidad de vida?
TC:
Pues si es así, están en su derecho, naturalmente. Pero es que lo
que nos dice la investigación es que en España tal cosa sucede
poco. Sí, incluso hay quien afirma con cierto desdén que no aumenta
la natalidad porque se adopta una actitud muy hedonista ante la vida.
Si hay casos, son irrelevantes. No, el problema es que los jóvenes
no son autosuficientes; no hay nada de hedonismo ni de egoísmo y ni
tan siquiera el hecho de la falta de recursos puramente económicos
es la razón de la baja natalidad. Es más bien el sentido de la
responsabilidad y la conciencia de que no se dan las condiciones para
atender y cuidar a los hijos y proporcionarles cuanto necesitan en el
presente y en el futuro inmediato.
JC:
¿Cuáles son pues los principales obstáculos que desincentivan la
fecundidad en España?
TC:
El primero de ellos es sin lugar a dudas el desempleo y la
precariedad laboral. Solo un dato: la tasa de fecundidad de las
mujeres con empleo es aproximadamente el doble que la de las mujeres
que no lo tienen. Este dato (y no solo este) hace pedazos un tópico
que sorprendentemente se mantiene y según el cual la masiva
incorporación de la mujer al mercado de trabajo es la responsable de
la baja fecundidad. Simplemente, eso es falso. Lo que, en cambio,
demuestra la investigación sin lugar a dudas es que son el desempleo
y la precariedad laboral de las mujeres (y de los hombres también,
ciertamente) los factores decisivos que inhiben la decisión de tener
un hijo.
JC:
¿Tiene algún sentido una cierta nostalgia de lo que algunos
llaman la familia tradicional?
TC:
Ninguno. No se puede volver a la familia tradicional que, por otra
parte, tiene mucho de mito en lo que respecta a la natalidad aunque
existiera durante cierto tiempo. Y, además, no es deseable. No tiene
sentido alguno. El peso específico de la mujer en la fuerza laboral
es imprescindible para el mantenimiento de toda clase de equilibrios.
Las mujeres están más y mejor preparadas (en las generaciones más
jóvenes hay bastantes más mujeres que hombres con titulación
universitaria) ¿quien se atreve a proponer que prescindiamos de la
mitad de la población que, además, es la más cualificada?
Y
sobre la estructura familiar y esa apelación a las tradiciones que
francamente no termino de entender, decir que en este momento en
España un tercio de los nacimientos se producen en parejas no
casadas y entre un 12 y un 14 por ciento en mujeres que han decidido
quedarse embarazadas por reproducción asistida y criar a sus hijos
solas, sin la intervención de la figura del padre. No hay modo de
revertir eso. Las mujeres no vamos a permitir ninguna involución al
respecto porque sería abrir más la brecha de la desigualdad.
JC:
¿Influye el desequilibrio entre padres y madres respecto a la
corresponsabilidad en la baja natalidad?
TC:
Decisivamente. Y ésta es una asignatura pendiente en España desde
el punto de vista de la investigación -y no sólo- porque tenemos
pocos datos. No obstante, sí sabemos que aunque las actitudes en la
práctica han mejorado, hay aún mucha distancia entre lo que se
declara y lo que ocurre en realidad. Vemos con claridad que aunque
cuando una pareja empieza su proyecto en común el reparto de tareas
y responsabilidades es igualitario, todo cambia cuando llega el
primer hijo y ya nunca vuelve a ser como fue; más aún, si alguien
deja su trabajo es la mujer. Y un dato curioso que queda constatado
empíricamente: las parejas en las que el hombre tiene una mayor
corresponsabilidad tienen más probabilidades en términos
estadísticos de tener un segundo hijo.
JC:
Es un lugar común decir que es fundamental el incremento de la
natalidad para asegurar la sostenibilidad del sistema de pensiones
¿Se deduce de esto de las investigaciones que ustedes hacen?
TC:
La economía, mucho más que la demografía, es lo determinante en el
mantenimiento del estado del bienestar. La tasa de empleo, el nivel
de salarios, el peso real de la economía informal, la participación
de las mujeres, la productividad de la masa laboral... ese conjunto
de factores es lo que nos va a pagar las pensiones mucho más que si
nacen más o menos niños o la migración.
Con
todo y para deshacer algunos estereotipos interesa comentar que en
Europa y desde hace mucho tiempo, la sociedad ya no crece por
nacimientos; en un 90 por ciento (según Eurostat) lo hace por las
migraciones y, a la inversa, cuando decrece es porque la gente se va,
no porque baje la natalidad. Es sorprendente que a estas alturas haya
quien no quiere enterarse de que es así. En Hungría, por ejemplo,
se han puesto en marcha algunas políticas de fomento de la natalidad
que no conseguirán nada. Es fácil de entender: imagine que en un
planteamiento absolutamente distópico se obligue a la gente a tener
pongamos tres hijos; a los 18 años se marcharán si no hay trabajo.
Pero es que la migración tampoco es la panacea: ciertamente, los
emigrantes que recibimos en Europa, por decirlo de manera muy
coloquial, gastan poco y aportan mucho: han hecho una travesía que
les ha endurecido, son gente joven y saludable y con muchas ganas de
hacerse un lugar en la tierra; pero también envejecerán, es decir,
el proceso se ralentiza pero no se detiene ni mucho menos se
invierte.
Repito,
es la economía, el modelo, las estrategias y las decisiones
económicas que se tomen. En Europa y en España más, coincide el
pico reproductivo con del pico laboral, esto es, que con frecuencia
cuando se alcanza una cierta estabilidad laboral, la capacidad
reproductiva ya está a la baja y eso ocurre pasados de largo los 30
años. Y sucede por ejemplo que, con los recortes, el acceso a la
posibilidad de la reproducción asistida se ha reducido en la sanidad
publica y en la privada resulta muy caro.
Tradicionalmente
se decía que las mujeres con menos estudios y mas pobres tenían más
hijos. Sigue pasando en gran medida, pero sobre todo en los países
del norte de Europa apreciamos ya una cierta inversión, y eso nos
pone delante otro problema que de nuevo es económico, aparece la
desigualdad. Y no tendría ninguna gracia que tener hijos se
convierta en cosa de ricos.
JC:
Como ocurre con la gestación subrogada.
TC:
Así es. En España no tenemos datos porque no hay registros dado que
esta práctica es ilegal. Pero en Estados Unidos desde hace dos o
tres años la maternidad subrogada supera las adopciones que ya de
por sí son muchas en ese país en términos absolutos. . Una fuente
más de desigualdad que en este caso abre la brecha afectando a las
madres gestantes y a quienes tienen o no acceso a tener hijos de este
modo. Y es algo emergente, va en aumento.
JC:
¿Porqué va en aumento?
TC:
Porque la adopción es cada vez mas difícil. Si no nacen niños,
dificilmente podrá adoptar quien lo desee, y en el ámbito
internacional la tendencia es a favorecer el proceso dentro del
territorio pero no hacia fuera porque eso da muy mala imagen como
país.
JC:
Empezamos esta entrevista aludiendo a las quejas sobre intrusismo y
banalización, pero ustedes a veces también fallan en sus
proyecciones. En “Demografía y posverdad” en doctor Amand Blanes
refiere con humor esta anécdota: las proyecciones sobre población
realizadas a principios de los noventa, que sirvieron de base al
Pacto de Toledo, daban para España un total nunca superior a los 42
millones de habitantes para finales de la primera década de este
siglo. Solo se equivocaron en unos 5 millones. ¿porqué hemos de
creerles a ustedes los demógrafos?
TC:
Se pueden proyectar los fallecimientos o los nacimientos, pero los
movimientos migratorios son más difíciles de prever. Sencillamente,
no esperábamos los 6 millones de emigrantes. Comprendo la broma,
pero fíjese qué paradoja: recibimos aquella cantidad de personas y
no hubo ningún discurso xenófobo ¿la razón es que, muchos
realizaban trabajos relacionados con los cuidados a nuestras
familias, a nuestros niños, a nuestros ancianos y no se maltrata a
quien nos cuida? Pues seguramente es una de las razones, pero es que
nos iba bien como país, había bonanza económica. Y la paradoja se
pervierte cuando, siendo menor la afluencia de emigrantes que
entonces, el rechazo que ahora detectamos, no solo en España sino en
toda Europa, se basa en mentiras.
Juan A. Cabrera